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土屋智哉のMeet The Hikers! ♯3(後編) – ゲスト:寺澤英明さん

2015.06.05
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■ULは自分が主体

寺澤 でもULに関しては「明日あそこに行くならこれとこれを持っていく」っていう見切りができるようになって、特別なことじゃなく日常の一コマとして自分のULができるようになったのね。釣りもいま一生懸命やってるけれど、明日釣り行くっていうならすぐに道具出して行けるようになりたいのね。要はそれを特別なことじゃなく、日常にしたいんだよ。

土屋 それってロングディスタンスを歩く人たちにとってはハイキングが日常になっていくって話とか、ロングディスタンスのスルーハイクが終わったあとにそれをどう生活にも延長させていくのかって話と一緒で、釣りをすることや歩くことが日常とシームレスに繋がっていくと、「俺はいつでもハイカーだ」とか「俺はいつでも釣り人だ」っていえるようになるのかもね。

寺澤 俺はそういう境地になれたのでいまは新しい道具は買ってなくて、なにをやってるかというと直してばかりいるんだよね。あのとき買いまくり過ぎて使っていなかった道具がいっぱいあるんだけど、ULの道具って使えばあちこち壊れるじゃない? だからそれらを使いながらミシンであちこち補修しつつ成仏させてあげている。

土屋 もしいまULに興味を持ち始めて、この対談を読んでくれる人がいるならば、「山より道具」っていっていたテラさんがいまそれを修理しながら歩んでいることが届くといいなって思いますね。ULは道具に主体があるんじゃなく、主体はあくまでそれを使う自分じゃない?

寺澤 まあ道具は道具だからね。それをどう使うかは自分次第なんで。

土屋 せっかくULっていう自分が主体者になれるムーブメントに参加してるんであれば、道具を使う人になって欲しいよね。使われる人じゃなくて。

ーーULはあらゆる意味で主体になれるのが魅力ですからね。

土屋 そう。歩く主体になるのは勿論だし、道具を使う主体だけじゃなく、作る主体にもなれるんだからね。

ーーメーカーにもなれるかもしれないわけで。

土屋 そうそう。売る人になるだけじゃなく。

ーーそこが夢があったんですよね。だからこそ夏目さんとか千代田さんとか粟津さんとか、たくさんの人がそれまでの仕事を捨ててこの世界に飛び込んできたわけで。



土屋 一時期シューズもベアフッドの薄底のものが増えてたけど、結局いま厚底に戻ってるじゃない。なんでかっていったら、アメリカで訴訟が起こっているからなんですよ。薄底のシューズを履いて怪我した人が訴えてメーカーが負けて。訴訟の詳しい内容はわからないけれど、でも自分が買ったものをきちんと調べもしないで使って怪我したことに対してとやかくいうのって、道具を使ってないよね。道具を主体的に使う側に立たないとそういうことって起こるんだよ。せめてULってカルチャーに対してちょっとでもコミットしてるんだったら、テラさんがいったみたいに単に道具を使う人じゃなくて、道具を理解して使う人、そのうえで修理したり、自分のなかでそれをどう使いこなしていくのかを考える人になって欲しい。

寺澤  それがULだからね。

土屋 そうなったら、さっきいったみたいにみんなすごく幸せなカルチャーじゃん。あらゆる局面で主体になれる、使用者と作り手と売り手が同じ目線でどっちが上下なく語れる文化なわけで。それには今日のテラさんとの話の流れでいうなら、なんでもいいからモノを作ってみるとか、モノに手を加えてみるっていう作業をやることでわかることはあると思う。あと自分で手を動かすと割に合わないことが判るんだよね。時間と労力考えたら買ったほうが安いんだよ(笑)。

寺澤 いまは素材がローカスギアの丈太郎さんとこで買える(*1)けど、昔だったら生地だって海外からロールで買わなきゃいけなくてさ、そういう時代はえらく高くついたんだよね。

土屋 どれだけ手間がかかってるかがわかれば当然いま市場に出ているものがそれほど高くないってことがわかるだろうし、逆に高いものに関しては、「これは少量生産で素材の大量仕入れができないからなんだな」とか、「人件費の安い国で作っているわけじゃないからこの値段なんだな」とか、いろいろわかることがあるじゃない。

寺澤 ULのものを中古をヤフオクとかで売ったって、ペナペナだから二束三文ですよ。それよりは改造する方がよっぽど楽しめるし、その結果も自分の経験になるわけだからね。1本のストラップを切るのだって自問自答が始まってるわけじゃないですか。ということは洞察が深まってるわけだよね。自分が背負っているものが何なのか知るためにも自分で手を入れるのはすごい大事。たとえばザックのショルダーハーネスが抜けたとして、それがフレームザックならいろいろ面倒臭いこともあるけど、ULのザックだったら大概縫えば治るんですよ。そういうものだけを担いで山に入ると、ちょっとしたサバイバル感っていうか、「こんな頼りないもので俺は一晩過ごしてきたんだ」っていうような、人のいっぱいいるキャンプ場で寝てくるのとは違う楽しみができる。だから一回徹底的に軽くするのはやってみて欲しいよね。しみじみ後悔するかもしれないけど(笑)。でも、ULは自分が主体でやってるわけだから、俺は道具に文句をいいたくないんだ。道具を愛してるから。

ーー道具のおかげで「輝ける40代」になったわけですからね(笑)。

寺澤 ああ、一瞬輝いたかもしれないね(笑)。

いわゆる「青本」と「緑本」の『ウルトラライトハイキング(土屋智哉)』と『ウルトラライトハイキングギア(寺澤英明)』共に山と渓谷社刊。これに「ピンク本」の『ウルトラライトハイカー』を加えるとヤマケイUL三部作になる。

■「青本」「緑本」は焼き鳥と焼きとんでできている

ーーこの対談の編集部的なウリとしては、やはり『ウルトラライトハイキング』と『ウルトラライトハイキングギア』という日本の二大UL本著者のありそうでなかった初対談という目論見がありまして、そろそろ本についてのお話も聞きたいのですが。

寺澤 俺はブログの最初の方は日本語書く面白さが降りてきてたんだよね。後半はだいぶ疲れちゃってたんだけど(笑)。で、あの緑本(『ウルトラライトハイキングギア』のこと)のときは書く面白さがふたたび降りてきたって感じで、頑張り過ぎちゃってページは増えるわ文字は小さくなるわ、写真は小さくなるわ、出版は遅れるわで、編集さんにはすっごい…。

土屋 迷惑かけたよね。

ーー編集の方に当時会ったとき「寺澤さんみたいな人はいまどき珍しい。昔の文豪みたいですよ」っていってました(笑)。

寺澤 あたりまえだよ、こっちは物書きのプロじゃないんだから。でも三田さんが前に飲んだとき「あれは奇書ですよ」っていっていたじゃないですか。どういう意味かしばらく考えてたんだけど、「まあそうだよな」って(笑)。

ーー失礼ながら一冊の本としての完成度は正直あまり高くないと思うんですが、行間からにじみ出る熱量というか、八方破れのパワーみたいなものがあって、妙に愛おしい本なんですよ。道具でいったらマスプロじゃなくてコテージ・メーカーの道具みたいなイメージで(笑)。そんな本が山と渓谷社という歴史ある出版社から出されたっていうのも奇跡だなって。

土屋 俺が気を使って書いたのがバカらしくなったもんね。

ーー土屋さんの本(『ウルトラライトハイキング』)は一見地味なんだけど、「ULの教科書としてどこに出しても恥ずかしくないものを作ろう」「何年経っても風化しないものを作ろう」って意識をすごく感じたんですけど。

寺澤  俺のはとにかく書き散らして順番もしっちゃかめっちゃかだったし、書けば書くほどどんどん増えてきてね。よく、「こんなに道具ばっか買ってどうするんだ」っていわれて「いつかUL博物館でもやろうかな」って話してたんだけど、とりあえずあの本で博物館的なことはできたから満足なんだけど。

ーーあの本の資料的な価値は年を経るごとに減っていくとは思うんですけれど、そのなかで何が残るかといえば、やっぱりあのトチ狂った感じだと思うんですよ(笑)。『遊歩大全』もいまでは資料的な価値は歴史的な部分以外は失われていますけど、それでもなぜあの本が名著であり続けているかっていったら、やっぱりコリン・フレッチャーのバックパッキングに対する狂気じみた情熱がそうさせているんだと思うんですね。

寺澤 クレイジーって最高の褒め言葉として俺は受け止めるからね(笑)。それはやりきった感あるよね。

ーーだから土屋さんの本と寺澤さんの本は真逆というか、でも2冊揃ってお互いの本の魅力がより際立つ気がします。

土屋 露払いするのは大変なんですよ、なんでも。

構成担当の三田が撮影した「緑本」の未使用カットより。『山より道具』でもたびたび登場していた仕事場件作業場でカーボンフェルト・ストーブを作る寺澤さん。

寺澤 最後はヤマケイにカンヅメにされて、「校正終わるまで帰らせません!」っていわれてさ(笑)。で、「てにおは」とか赤ペンで直されるじゃないですか。でも俺はそこ考えて書いてるのに直されるから嫌でさ。それは俺の味じゃん? だから作戦を考えてギリギリまで粘って、そうなると向こうも直せないから、俺の書いたものが出版されると(笑)。

土屋 でも俺ら作家じゃないからね。

ーー寺澤さんの本は思うに文章をかなり削ったんじゃないかなっていう部分が結構ありますよね。

寺澤 ばっさばっさ削られた。だからまとまってないかもしれないけれど、俺は魂を刻み込んだね。あの時代のあの雰囲気を文章に固定したいと思っていた、それはできたかな。俺のブログのコメント欄も含めた、当時の熱い感じをなんとか残せたらなって思いはあったんで。

ーー一方で土屋さんの本はULっていうものを知る上での背骨や芯になる本なんですよ。

寺澤 俺の本は枝葉しかないけどね(笑)。

ーー土屋さんの本は逆に芯しかない本というか。だから土屋さんが本を出すという話を聞いたとき、もっとバラエティに富んだ本になるのかなって思っていたんですよ。でもフタを開けてみたら道具の写真が一枚もなくて、すごく絞り込んできたなって。

寺澤 これ書きたいこといっぱいあったけど絞ったでしょ。

土屋 俺の本は「ULのエッセンスをまず書く、道具の紹介はしない」っていうのがコンセプトだったから。

ーーあれもこれもと欲張るんじゃなくて、基本だけに割り切れたのは凄いと思うんですよ。あの本があのタイミングで出たことでみんなのULというものに対する理解度を上げるのにものすごく役立ったと思います。

寺澤 いろいろ書きたかっただろうにね。でも土屋さんがそれ書いてくれたおかげでこっちは道具の話だけできたから。

土屋 最初は道具本で話が来たんだけどね。

ーー出版社サイドとしてはそっちのほうが絶対売れる本になると考えますよ。

土屋 でも「俺は道具の本は書きません」って。この本書いているときって大変だったんだよ。長谷川が半年間PCTを歩きに行ってるときで、俺は仕事終わりとか休日にずっと書いてて、その日のノルマが終わったら奥さんが買ってきてくれた「鳥もと」の焼き鳥を食べるってのだけが楽しみだったんだよね。だからあの本は「鳥もと」の焼き鳥でできている(笑)。

寺澤 それいったら俺の本は「四文屋」の焼きとんでできている。文章に詰まったら「四文屋」行って飲んで、オヤジに「だいぶ深刻そうですね」なんていわれてさ(笑)。そこで何書くか考えてたから文章めちゃくちゃなの(笑)。でも俺がブログ頑張ってたのも、どこかでヤマケイから俺の方に注目させたいって思いもあったんだ。で、土屋さんがヤマケイの人と打ち合わせするってときに、俺も呼んでくれたんだよね。それで土屋さんの本を見ながら「次は道具の本もださないとダメですよね」って吹き込んでおいたら改めて連絡が来て、「ヤッター! 釣れた~」ってね(笑)。だからあの本はキンミヤの焼酎と焼きとんと、あと半分は俺の愛でできている。

ーー道具への愛ですか?

寺澤 いや、自己愛(笑)。

同じく「緑本」未使用カットより。あの伝説の「裏庭」に佇む寺澤さん!テントは超軽量のテラノバ・レーサーウルトラ1。

■今年の夏はもう一度日本をULで歩く

土屋 今日の話を振り返って思うのは、やっぱり自分のなかでもJMTってすごく大きな一区切りだったんだよね。いま思うと誰もができることをやっただけなんだけどさ。でも、俺以上に軽い装備でいった人はまだいないと思う。ザックなんて180gのZ1(Z Packsの超軽量バックパック。現在は廃盤)だからね。そのあとコロラドとかアラスカとか行ったけれど、JMTのときがいちばん軽いんだよ。でも、それってちょっとダサいって思うんだ。

寺澤 なんで?

土屋 むかしがいちばん軽いってダサいでしょ。ウチの長谷川が2010年にPCTを歩いて以降、葛藤しながら自分のなかでのロングディスタンス・ハイキングってものとかをどうやったら歩いてない人にも伝えられるかってことに腐心しているのを間近で見るなかで、俺もほだされちゃったんだろうね。ここ数年はお店的にもロングディスタンスに乗っかってた訳ですよ。でも数ヶ月歩き続けるロングディスタンスとULって似てるようで戦略が若干違うからさ。そこが違うのはいいんだけど、でも俺がロングディスタンス・ハイカーかっていわれたら、「いや、俺はやっぱULハイカーなんじゃねえの?」って思って…

一同 おー!(拍手)

土屋 …ていうのを最近すごく思うんですよ。ロングディスタンス・ハイカーは長谷川晋でいいんです。俺も店ではロングディスタンスについて語るけれど、そのカルチャーを紹介することと、自分のアイデンティティをどこに置くかって別じゃん。俺のアイデンティティはやっぱりULなんですよ。でも、たとえばアラスカ行くときはパックラフト(*2)も持つし、無人地帯でレスキュー呼べないからあれもこれも持っていこうとか、エクスキューズが増えるわけですよ。「なんか俺、最近言い訳多いな」って。

寺澤 昔は軽いこと至上主義だったのにね。

土屋 「軽いけど何か?」ってね(笑)。だから今年の夏はもう一度削ぎ落とすことをやりたいなって。だからといって昔に戻るわけではなくて、もう一度必要なものを吟味したうえで、いまの自分にできるULを見直してみたいなって。それにこのムーブメントの何が面白かったかって、やっぱり俺はハイキングは誰もが歩けるから素晴らしいって思うの。そりゃ最初テラさんに会ったときは「え、こんなに太った人なの!?」って思ったりもしたけどさ。

寺澤 (笑)。

土屋 正直、「本当に歩けんのかよ」って(笑)。でもハイキングはペースは人それぞれでいいんだし、トレイルさえあれば歩けるんだよね。その原点に戻って、もう一度トレイルを歩くことに拘ろうと思って。だから今年の夏は海外行かないで日本の山を長く歩こうと思っているのね。

寺澤 どこ行くの?

土屋 東京からお山と街をつなげて300kmほど。要は長谷川が「五国トレイル」っていって、3年前に河口湖から信越トレイルまで歩いたのね。河口湖から秩父、秩父から軽井沢、軽井沢から草津、草津から苗場、苗場から信越トレイルって繫いで歩いて、あれはすごく日本的なロングトレイルでいいなって思ったんだけど、長谷川もいっていたけどいかんせん地味なんだよね。俺は長谷川がそういうことやったから、今年同じようなことを東北か九州でやろうかなって思ったの。ただ長谷川にその話をしたら「土屋さん、それは違うんじゃないですか」と。「自分がやったことと同じようにやってくれるのは嬉しいし、そういう人に増えて欲しいけれど、それを東北とか九州でやっても土屋さんらしくない。やっぱり土屋さんはJMTをあれだけ突き抜けた軽さで歩いたからこそ判りやすかったし、インパクトもあった。土屋さんは〈ULのおじさん〉なんだから、あえてみんなが歩いている有名な山域を繋げて、それをULで歩くからこそ意味があるんじゃないですか」って。それ聞いて「こいつ俺のマネージャーかよ!?」って思ったんだけど。

寺澤 名プロデューサーだね(笑)。

土屋 だからハイカーズデポは東京の店だから奥多摩~奥秩父から繫いでいく感じで歩き始めて、奥多摩~八ヶ岳~北アルプスっていうのがベタだけどやっぱり美しいんじゃないかなって。それで途中で奥多摩奥秩父の山小屋に泊まったり、街を繫いで歩いたりしたら旅としての要素を見せることもできるし、松本から新島々まで行って島々谷歩けば昔ながらの道で北アルプス入れるよね。景観の変化もダイナミックで、美しい北アルプスがハイライト。アメリカのJMTにも負けないようなロングディスタンス・ハイキングができると思うんだ。で、JMTってマウント・ホイットニーがゴールで、AT(アパラチアン・トレイル)もマウント・カタディンがゴールじゃない? だから北アルプスで最終的に海をゴールにもできるけど、山頂をゴールにしてみるのもなんかアメリカのハイキングっぽいよねって思って(笑)。しかもそうすればリサプライに清里と松本が使えるから、途中でマリコ(土屋さんの奥様)も一緒に歩いたりできるじゃない。

寺澤 リサプライ送っておくのが面倒だから持ってきて欲しいんじゃないの?

土屋 バレた(笑)。まあ一緒に歩かなくてもいいんだけど、長谷川のとき羨ましかったのが、あいつ途中軽井沢で奥さんと合流してるんだよ。だから俺もそれがしたいの(笑)。

ーーたしかにそれをゴリゴリのULスタイルで行ったら面白いですね。

土屋 そう、ゴリゴリ。そのときね、ザックはもう持っていきたいのが決まっているんだ。いま作ろうとしてるザックで、舟田くんがトリプルクラウンのとき使っていたザックを改良したやつ。で、俺はもう寝袋は化繊のキルトでストーブも固形燃料しかありえないと決めてるのね。問題は幕だなと。俺がちらっと「ローカスギアのクフ(ワンポールのフロアレス・シェルター)はどうかな?」っていったら、長谷川は「ダメです」と(笑)。

寺澤 ダメでしょ(笑)。

土屋 「クフはみんな使っているし、良いこともわかってる。土屋さんはやっぱりタープでしょ」って(笑)。もうこれはレイウェイ・タープ(*3)の新しいの作るしかないでしょ。耐候性のいいタープといえばレイウェイだから。だからべぇさんと「亀の子タープ(*4)2号を作ろう!」って話してるんだ。

ーー厳しい旅になりそうだなあ(笑)。

(*1)いまは素材がローカスギアの丈太郎さんとこで買える:吉田丈太郎さんが運営するアウトドア素材のウェブショップ、OMM/アウトドア・マテリアルマートのこと。それまでアウトドア用の特殊生地といえば海外から数m単位のロールで買うしかなかったが、OMMでは1mから買うことができる。

(*2)パックラフト:超軽量(2kg程度)でパッカブル(2人用山岳テントほど)なインフレータブル・ボート。その軽量さとコンパクトさからハイキングとラフティングを組み合わせた旅も可能になるため、ハイカーにも注目されている。TRAILSでは『HIKING & PACKRAFTING AMERICA TOUR / ハイキング&パックラフティング アメリカツアー』を掲載。

(*3)レイウェイ・タープ:ULのゴッドファーザー、レイ・ジャーディンが主宰するRay=Way Productionsがキット販売するジャーディン自ら設計したタープ。ビーク(ひさし)が付いており耐候性が強い。

(*4)亀の子タープ:べぇさんこと勝俣隆さんが土屋さんのJMTスルーハイクのために制作した手作りタープのこと。レイウェイ・タープを基本にさらなる軽量化とコンパクトが計られている。亀の子タープ1号の写真は『Meet The Hikers!♯2』に掲載されている。

prf_terasawa

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WRITER
土屋智哉

土屋智哉

1971年、埼玉県生まれ。東京は三鷹にあるウルトラライト・ハイキングをテーマにしたショップ、ハイカーズデポのオーナー。古書店で手にした『バックパッキング入門』に魅了され、大学探検部で山を始め、のちに洞窟探検に没頭する。アウトドアショップバイヤー時代にアメリカでウルトラライト・ハイキングに出会い、自らの原点でもある「山歩き」のすばらしさを再発見。2008年、ジョン・ミューア・トレイルをスルーハイクしたのち、幼少期を過ごした三鷹にハイカーズデポをオープンした。現在は、自ら経営するショップではもちろん、雑誌、ウェブなど様々なメディアで、ハイキングの楽しみ方やカルチャーを発信している。 著書に 『ウルトラライトハイキング』(山と渓谷社)がある。

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